KHK ile kapatılan Zaman Gazetesi yazarlarından, siyaset bilimci Herkül Millas, 15 Temmuz darbe girişimi sonrası gerçekleşen kitlesel tutuklamaları eleştirerek ‘hiçbir ülkede 200 bin terörist olamayacağını’ söyledi.

Millas, “Bir darbeyi 20, 30 kişi planlar, diyelim 500 kişi organize eder, altında ne yaptığını bilmeyen erler vardır. Sorumsuz, “Burada dur, kimse geçmesin” dersiniz. Bir ülkede 50 bin kişi, 100 bin kişi kovalanıyorsa burada başka bir şey var. İhtilal derler, ama tam o da değil. Çünkü 100 bin kişinin içinde suçlu bile olsalar bilemediniz 2 bin kişi vardır’ dedi.

‘İÇİME SİNDİREMİYORUM’

“Binlerce kişinin acı çekmesini içime sindiremiyorum ve açıklamasını da getiremiyorum’ diyen Millas, “İster Gülen Cemaatinden olsun, ister liberal insanlar diyelim, solcu deyin, Kürt deyin. Rakamlar yüz binleri bulunca demek ki bu suçla ilgili bir şey değil. Yani yüz bin suçlu olamaz, 200 bin terörist olamaz bir ülkede.” ifadesini kullandı.

İnternet üzerinden yayın yapan Bold Medya‘dan Fatih Akalan‘ın sorularını yanıtlayan Millas, Türkiye’de yaşananlarla ilgili, “En yakın tanım, yapılan soykırıma uyuyor. Çünkü bir grubu yok etmeye çalışınca, hangi grup olursa olsun din grubu olabilir, etnik grup olabilir, herhangi br grubu yok etmeye çalıştığınızda grup olarak, kişi olarak değil, buna soykırım derler. O bakımdan sanıyorum böyle bir olay. İleride ne zaman beş yıl, on yıl sonra bu olaylar yeniden ele alındığında, öteki cemaatlere yapılmış olan kıyımlara benzer bir kıyım olarak ele alıncak. Ne bileyim Ermenilere, Kürteler, Alevilere, Bektaşilere yapılan ne yapılmışsa ona benzer bir olay diyecekler. Eskiden soykırım terimi yoktu. Eskiden bunlar yapılırken soykırım -genocide- kelimesi yoktu. Hukuka dahil edilmemişti. Sanırım öyle diyecekler.” şeklinde konuştu.

İşte, 31 Ekim 2018 Çarşamba günü gerçekleşen, son yıllarda Türkiye’de ve dünyada yaşanan olayları kavramsal olarak tartışan, bilimsel bir zemine oturtan ve tarihe not düşen söyleşinin tam metni:

Fatih AKALAN – Merhabalar! Bugün 31 Ekim 2018, Çarşamba. Bold’da hafta içi her gün olduğu gibi yine gündemi konuşmak için sizlerle beraberiz. Gündemin başlıklarını aktaracağız. Ama bugün çok değerli bir konuğumuz var. Önce kendisiyle Türkiye’de ve dünyada olup biteni konuşmaya çalışacağız ama ana gündemimiz Türkiye olacak. Kendisi akademisyen, çevirmen, yazar, siyaset bilimci bir isim. Ama aynı zamanda Ankara doğumlu bir Rum. Herkül Millas’tan söz ediyorum. Herkül Bey, merhabalar!

Herkül MİLLAS – Merhabalar!

F.A. –  Sizi büyük kesim tanıyor Türkiye’de, ama tanımayanlar da var. Oradan başlayalım. Size 15 kez sorulmuş bir soruyu ben 16’ncı kez sorayım; çünkü bir mülakatınızda öyle diyorsunuz. Türkiye’den ayrılmak zorunda kalan Rum bir ailenin çocuğusunuz ama hani herkese o soru sorulur. “Kendinizi nasıl tanımlıyorsunuz” sorusu vardır. Ben size bu soruyu 16’ncı kez sorsam…

H.M. – Bu konuda bir yazım var benim. Yazmıştım, çünkü bu soruyu çok sık soruyorlar. (http://www.herkulmillas.com/tr/hmhakknda/kendimi-anlatirken.html) İsterseniz bunu biraz uzun anlatayım. En başta, ben küçükken yani bir 10 yaşında filanken kendimi Rum bilirdim. Pek bunun üzerine de fazla bir düşünmezdim yani. Herkes bizi böyle bilirdi. Belli bir yaşa geldikten sonra ben kendimi Türkiye vatandaşı, işte Rum kökenli bir adam, bir insan olarak görüyordum. Daha büyüyünce, ben dedim böyle karışık olmasın, ben bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım dedim. Ama ondan sonra; ama toplum beni böyle kabul etmiyordu yani. Onu da görüyordum. O, bir Rumluğum, her zaman gündeme geliyordu, hatırlatıyorlardı yani benim Rumluğumu ve daha sonra büyüyünce işte, “Yarı Yunan yarı Türk” dedim; o yarıyı hiç sevmedim. Dedim ki “İnsan yarım olur mu? Bütünüyle bir Türk, bütünüyle bir Yunanlıyım” dedim. Zaman geçti, bana bu soruyu hep sordular. Bir ara, şey demeye başladım; “Bana, bir azınlık üyesine bu soruyu sormayın, çünkü zor durumda kalıyor” dedim. Bir keresinde Amerika’da bir konuşma yaparken birileri arkadan -işte- seslendiler, bağırdılar: “Sen nesin, kendini nasıl tanımlıyorsun?” dediler. O zaman da ben, bir azınlık üyesi olduğum için “Benim kendimi nasıl tanımladığım önemli değil. Siz beni nasıl görüyorsanız ben aynen öyleyim” dedim. Bir keresinde de bir Yunanlı bana hep soruyordu; “Sen kendini nasıl hissediyorsun?” diye. Arada şaka yollu, “Çok iyi hissediyorum” filan dedim. O bununla yetinmedi. Bir ara ben dedim ki “Ben kendimi Rum sayıyorum ama bundan da çok utanıyorum” dedim. Hep böyle bir şeyler… En sonunda Amerika’da bir konuşma yaparken aynı soruyu bir daha sordular. Ben dedim ki bakın, dedim. Bu soru oldukça milliyetçi bir soru. Ne demek bu soru? Bu soru insanlara bir etiket yapıştırmak demek oluyor. İlle de bu etiketlerden birini seçeceksin, ötekilerini de reddedeceksin. Oysa benim anladığım, insanın sonsuz kimlikleri var, çok kimliği var. Benim mesela on, yirmi kimliğim var. Ve duruma göre, şartlara göre, o anda yaşadığım duruma göre bunlar öne çıkıyor. Mesela, ne bileyim, ülke tehlikede ise vatanperver oluyorum ama çocuğum hasta iken bir baba oluyorum. Dinime bir laf gelince dindar oluyorum veyahut da ne bileyim, seçim zamanında, benim bir ideolojik yanım var; diyelim ki sağcı, solcu oluyorum. Bunu gibi bir sürü kimliğim var. Bu etnik kimlik, bunların bir tanesi. Bundan da uzak kalmaya çalışıyorum elimden geldiği kadar. Bana aşılanmış olan duygulardan, düşüncelerden uzak kalmaya çalışıyorum. Bilmiyorum, sorunuza cevap vermiş oluyor muyum? Ama ille de..

F.A. – Estağfurullah!

H.M. –  İlle de bir etnik grup seçecek, belli bir etnik kimlik seçme durumunda kalacaksam çok zor benim için. Böyle bir şey yapmak istemiyorum.

F.A. – Yo, zaten böyle bir seçim yapın, demedim. Sadece hani sizi insanlara tanıtmak için sorduğum sorulardan birisi olsun bu. Şu anda “Ahval”de yazıyorsunuz ve bir yandan da normal hayatınız devam ediyor. Hani biz yazılarınızı Ahval’de biliyoruz ama neler yapıyorsunuz? Nasıl geçiyor? O, uzaklardan Türkiye’yi okumaya çalışıyorsunuz…

H.M. – Benim epeyce şeyim var, yani hobilerim var diyelim. Genellikle okumayı seven bir insanım. Yani hep okumak, bir şeyleri öğrenmeyi severim, okurum. Türkiye’yi izliyorum, bir de Yunanistan’da yaşadığım için Yunanistan’ı izliyorum. Maalesef her iki ülkenin de büyük sorunları var. Onlar da bir bakıma ilgi alanım, ama hoş bir şey de yaşamıyorum yani; günlük hayatım onları okumakla, yaşamakla pek hoş olmuyor. Onun dışında yazıyorum çiziyorum. Yani Türkçe yazıyorum, Yunanca yazıyorum, İngilizce de yayınlıyorum bazen yazılarımı. Genellikle böyle. Yazı benim epeyce vaktimi alıyor. Şu anda Yunanistan’da 3 kitabım çıkacak. Şu anda, yani önümüzdeki iki ay içinde herhalde 3 kitabım çıkacak. Türkiye’de bir kitap çıkabilir, yani onu yayınlayabilirim. Ama onun dışında spor yapıyorum. Ben sporu seviyorum. Ee, ne bileyim, ailem de benim çok vaktimi alıyor. Çocuklar, torunlar da var. Torunları da görüyoruz. Onlar en güzel meşgalem. Başka ne diyebilirim. Unuttuğum bir şey var mı bilemiyorum.

F.A. – Şampiyonluğunuz var galiba, birinciliğiniz, sporda?

H.M. – Evet, var. Yarım yüzyıl önce Türkiye’de 100 metre birinciliğim var. Milli takımda çok koştum ben. Ben koşuyordum. Ayrıca daha gençken de yüksek atlıyordum. Şimdi bu; onu da söyliyeyim bari, şimdi bu, 78 yaşında masterler kategorisinde hala koşuyorum ve atlıyorum. Yunanistan’da bu kez. Bir de Yunanistan birinciliğim var 100 metrede, iki yıl önce. Öyle işte. Spor yapıyorum yani. Haftada bir iki gün spor yaparım. Böyle.

F.A. – Peki, şimdi son yazınızdan hareketle dünyanın içinde bulunduğu o yükselen sağ milliyetçi dalgayı konuşalım istiyorum ama oraya gelmeden konuşmak istediğim bir başka konu var. Aslında en son İş Bankası’na AKP’nin el koyma sürecinde CHP’nin bazı yetkili isimleri, işte “Türkiye’de bir milat olacak. İnsanların mallarına mülklerine eğer el koymaya başlarsanız şöyle şöyle olur” dendiği bir.. CHP’liler böyle bir açıklama yaptılar. Hani, sanki ilk kez yaşanıyormuş gibi. Ama siz..

H.M. – (Gülüyor)

F.A. – Güldünüz?

H.M. – Anlamadım.

F.A. – ‘Güldünüz’ diyorum, hani, böyle değil mi?

H.M. – Valla, el koymalar artık şimdi günlük olay, yani bu belki de İş Bankası’nın -işte ne bileyim- tahvillerine el koymak en az acı yaratacak bir şey. Çünkü öteki el koymalar insanların hayatını altüst ediyor. Belki iş Bankası’nın, ne bileyim, malına el koymak o kadar can yakmayacak yani. O bakımdan, bilmiyorum, önemli bir (…), ama böyle büyük bir senaryonun küçük bir sahnesi bu. Yani o kadar büyük bir olay değil. Yani, bu kadar servete el konuldu. Buna, ne bileyim, duyarsız olan insanların İş Bankası konusuna duyarlı olmasını da ben pek böyle anlayacak halde değilim yani, bilmiyorum. Tuhaf bir şey yani.

F.A. – Peki. Son el koymalar, son yaşananlara toplumun sessiz kalması, hatta desteklemesi meselesi var ama aslında Türkiye’de ne yazık ki ilk kez yapılan bir şey değil bu. Sizin aileniz de bunu yaşadı. Yani “Varlık Vergisi” var, “6-7 Eylül Olayları” var. Siz İstanbul’da doğup büyüyen bir çocuktunuz ve o olayları bire bir yaşadınız sanırım, öyle değil mi? Yani bunların unutulmaması adına, ona dair neler söylersiniz? Yani bugünü yaşayanların o günleri de kıyaslayabilmesi ve görmesi adına, anlaması adına…

H.M. – Son yazımda da bundan söz ediyorum. Yani biz, bütün toplumlar; yalnız Türkiye değil, bütün toplumlar çok tatsız geçmişleri, geçmiş olayları yaşamış durumdalar. Yani herkes öyle. Bütün ülkeler böyle. Şimdi bir kısmı hesaplaşabiliyor bununla. Yani bunun hesabını yapabiliyor. Geçmişini değerlendiriyor. Doğru değerlendiriyorsa da tabii tasvip etmiyor. Bir kısım toplumlar da bu işi beceremiyor. Yani, Türkiye beceremeyenlerdendir. Bu becerememenin sonuçları da sonunda bazı olayların tekrarlanmasına neden oluyor. Yani şu anda da yaşamakta olduğumuz olaylar ilk defa olmuyor. Yani el koymaları, biz bunu azınlıklara yapılan davranışlarda gördük zaten. 1942’de azınlıkların mallarına el konuldu. Onun eleştirisi yapılmadı Türkiye’de. Yani bunun eleştirisi derken, onu da açıklayalım: Yani, “Kötü oldu.” Bu, eleştiri değil. Bu, hesaplaşma değil. Neden olduğunu, nedenlerini ortaya koyarak konuşmak gerekiyor. Yani, “Bu kötü oldu, ama nedeni şuydu. Yanlış olan şuydu” diye söylemek gerekir. Yoksa “Yanlış oldu, vah vah, ne yazık, olmamalıydı” demek; bu ne eleştiridir ne öz eleştiridir ne de geçmişle hesaplaşmadır. Yani bu yapılmadı Türkiye’de. Bugün yaşananlar da bir bakıma bir tekrar. Bir farklı yanı da var tabii. Yalnız tekrar değil, geniş çapta. Yani eskiden daha sınırlıydı sanıyorum. Şimdi daha geniş çapta.

F.A. – Şimdi bugüne geleceğim ama sizinle yapılan bir söyleşide 6-7 Eylül’ü tarif ederken orada insanların yaptığı kötülükten müthiş bir haz almasından söz ediyorsunuz. Bunu biraz anlatır mısınız?

H.M. – Evet, bu çok önemli bir şey bence. Çünkü deniliyor ki işte öfke, (…) yanışına karşı öfke veya Kıbrıs’ta yapılan olaylara karşı öfke yüzünden 6-7 Eylül olayları oldu diyorlar. Ben fotoğraflara bakıyorum, yani o gecenin fotoğraflarına. İnsanlar bir bayram havası içinde. Gülüyorlar, seviniyorlar, işte bayrakları sallıyorlar filan; o çok rahatsız edici bir şey. Çünkü insanlar seviniyor buna. Bu öfke değil, bir de sevinç var. O sevincin arkasında sanıyorum başka şeyler gizli. Yani, bir kötülük yapmanın zevkini çıkarmak. Yani bu, bu başka bir şey. Bu demek ki siyasetin ötesinde, yani Kıbrıs’ta, Yunanistan’la ilişkilerin ötesinde, bir insanlara karşı hınç vardı demek ve o kötülüğü, o davranışı, o intikamı diyelim -tırnak içinde- alırken de insanlar seviniyordu. O sevinç rahatsız edici, çok rahatsız edici bir şey. Bugün de bilmiyorum sevinenler oluyor mu insanlar acı çekerken. Birileri seviniyor mu bilmiyorum. Çünkü insan düşmanıyla bile savaşırken, o düşmanını öldürdüğü zaman da aslında sevinmez. Yani sevinecek bir şey yok burada. Düşmanıyla süngüleşirken, o süngüyü sokarken bile insan sevinç duymaz. Üzülür belki veya üzülmez ama en azından sevinç duymaz. Bu acıları yaşarken insanların sevinmesi çok ilginç ama acı, biraz da korkutucu bir şey.

F.A. – Peki, şimdi bugüne gelirsek, son yazınızda, “Siyasetin Ötesi” başlıklı yazınızda (https://ahvalnews.com/tr/siyaset/siyasetin-otesinde) demokrasi ve topluma olan inancınızı sanki yitirmişsiniz gibi bir hava sezinledim ben. Doğru mu okudum yoksa haksızlık mı yapıyorum?

H.M. – Bakın, son yıllarda ilginç kitaplar yayınlandı, ilginç araştırmalar yayınlandı. Mesela, Amy Chua diye bir kadının yazdığı kitapları okuyorum son günlerde. O diyor ki bazı toplumlar demokrasiyle özgürlükleri ve liberal ekonomiyi bir arada yaşatamıyor. Ne oluyor; demokrasi gelince insanlar barış içinde yaşamak yerine çatışma başlıyor, diyor. Mesela, Venezüella’da böyle oldu. Korkarım Türkiye’de de demokrasiyle liberal ekonomiyi bir arada yaşatamadık, yaşatamıyoruz. Çatışma oluyor, kutuplaşma oluyor. Bunu bütün dünyada görüyoruz. Sağcı, ırkçı gruplar çıkıyor. Azınlıklara karşı. Kimi zaman çoğunluk azınlıklara karşı, kimi zaman azınlık çoğunluğa karşı çatışıyor, savaşıyor. Bunlar hoş şey değil. Dünyamız bir kriz içinde. Bu kriz içinde bazı ülkeler başı çekiyor. Amerika’da işte, Trump’ı gösteriyorsunuz. İlginç bir şey. Trump’a destek çıkan kimler? Herhalde demokratik güçler değildi. Amerika’nın demokratları değildi. Kimdi? İşte halktan, bir kesim halktan intikam almak isteyen, bir kısım halka karşı öfkeli olan insanların seçtiği bir liderdir Trump. Türkiye’de de görüyoruz. Yunanistan’da da görüyoruz. Avrupa’nın birçok ülkesinde görüyoruz. Yani sağın, milliyetçi, ırkçı sağın yükselmesi dünya çapında bir olaydır ve hoş bir şey değildir. Umarım daha kötü şeyler görmeyiz, ama demokrasi şu anda bir sınavdan geçmekte. Bütün dünyada bir sınavdan geçmekte. O bakımdan biraz kötümserim. ‘Birazdan daha fazla’ kötümserim. Ama hemen söyliyeyim: Benim yaşım ileri olduğu için, ben normal yirmi, otuz, kırk yaşlarındaki bir insana göre yaşım dolayısıyla daha kötümserim. Herkesin benim kötümserliğimi paylaşması doğru olmayabilir.

F.A. – Şimdi, aslında bütün bu olup biteni o bahsettiğiniz totaliter rejimlerin liderleri ya da işte Amerika gibi -demokrasinin hani var olduğu iddia edilen- ülkelerin en başındaki isim Trump, bir savaş konsepti içerisinde anlatıyor. İşte, milli çıkarlar var. Bu milli çıkarların ortadan kaldırılması için çalışan gruplar var ve bunlara karşı mücadele ettiklerini söylüyorlar. Ve teröristler var onların karşısında ama bunun işte bir ton yolu var. Yani işte kimileri ekonomik terör uyguluyor toplumlara karşı, kimileri başka bir yol kullanıyor, kimileri silahla mücadele ediyor, tırnak içinde söylüyorum. Bu şekilde de işi, nasıl diyelim, topluma kabullendirme çabaları var. Hakikaten bu doğru bir tanımlama mı? Yani, evet, dünyadaki bu büyük ülkeler bir savaşın içerisinde ve karşılarında gerçekten bir terör varlığı ve tehdidi mi söz konusu?

H.M. – Valla, bu ‘terör’ ve ‘korku’ meselesi; yani biraz psikolojik açıdan bakarsak olaya bu bir fobi. Yani korku başka bir şey, fobi başka bir şey. Fobi, aşırı bir korku, yani gereksiz belki. Bu fobinin arkasında ideolojiler gizli. Yani bir dünya konsepti, dünya algılaması. Belki de paranoya diye bir hastalık var, paranoya da olabilir. Bazı insanlar da paranoyak olur. Yani her yerde tehlike görürler. Yalnız bu terör meselesinde bir şey daha ekliyeyim; yani terörün amacı insanlardan korku (…) Şimdi ben de korkuyorum şu anda. Ama ben devletten korkuyorum. Yani bazen devletlerin kendileri terör yaratıyorlar. Yani eğer yurttaşlar korkuyorsa, şu veya bu nedenden korkuyorsa, haklı veya haksız diyelim vatandaşlar korkuyorsa, korktukları için konuşamıyorsa, siniyorsa, kendilerini sansür ediyorsa, otosansür ediyorsa o zaman o terör, devletten de gelir. Yani terörist devletler var. Terörist hükümetler var. Terörist siyasiler var. Benim en son okuduğum kitaplardan bir tanesi, biraz geç okudum; Hannah Arendt’in “The Origins of Totalitarianism”, yani mutlakiyetin, mutlakiyetçiliğin kökenleri diye kitabı. O, şeyi anlatır. Hitler’i anlatır. Avrupa’nın en medeni ülkesinde, Avrupa’nın göbeğinde Hitler çıktı ve kitleler onu izledi; arkasından gitti yani. Yani önemli olan bir diktatör geldi meselesi değil, mesele bir diktatörün arkasında bütün halk, hemen hemen bütün halkın ona destek vermiş olması. Stalin’i görüyoruz. Stalin’in arkasında Rus halkının büyük bölümü var. Yani bir diktatörün gelmesi başka, bir diktatörün arkasında halk desteğinin olması başka. Chávez. Chávez de böyle. Bu liderler, şimdi göstermekte olduğunuz liderlerin bir özelliği bu. (Bu esnada ekrandan Trump, Putin ve Erdoğan’ın görüntüleri akıyor.) Bu aslında tabii ki kötümser bir manzara, kötümser bir gelişme ve korkutucu bir şey. Umarım bu daha kötüye gitmez. Umarım bu böyle bir dalga olarak (…) insanlık tarihinde geçer.

F.A. – Peki, somutlaştırarak sorayım o zaman, Türkiye’de bir devlet teröründen söz etmek mümkün mü bu anlamda?

H.M. – Valla, eğer halkın bir bölümü, hepsi değil ama bir bölümü korkuyorsa o korkuyu başka türlü açıklamaya imkân yok. Yani korkması gereken insanlar suçlu olan insanlar, ama akademisyenler korkuyorsa, ne bileyim, bir ev kadını korkuyorsa, kocası bir şey yaptığı için kendisi korkuyorsa, çocukları korkuyorsa o zaman o terörün kaynağını bulmak gerekir. Yani bu insanlar hasta değil yani, hepsi paranoik değil, korkuyorlar. Benim çevremdeki insanların, benim arkadaşlarımın birçoğu korkuyor. Bir kısmı -ne bileyim- bir bildiriye imza attı diye Türkiye’ye gidemiyor, yurt dışında. Bu korku nereden kaynaklanıyor? Yani bu korku durup dururken doğmadı; var. Demek ki bir korku var. O korkunun da bir terörist yanı var. Yani terör. Korku değil o, yani fobia değil. Bu, bir terör. Yani insanlar korkutuluyor. Mesela diyorum, bir şey daha söyliyeyim; yani çok önemli. Deniliyor ki işte yasalar çiğneniyor, anayasa çiğneniyor filan. Sanıyorum bu çiğnenmesi belki de kasıtlı yapılıyor. Çünkü anayasanın, yasaların çiğneniyor olmasını göstermek, bir, korkutucu bir şey. Yani diyor ki “Beni bağlayan yasa, anayasa yok. Ben istediğimi yaparım.” Bu aslında bir, bir şeydir; çok korkutucu bir mesajdır yani.

F.A. – Yani şunu mu demek istiyorsunuz; rejimin, Türkiye’yi yönetenler bilerek bunu yapıyorlar ve “Anayasayı bile biz dikkate almıyoruz. Ona göre siz ayağınızı denk alın!” mı deniliyor topluma? Toplum bunu mu okuyor buradan?

H.M. – Evet, mesela şeyi; “Biz yasaları çiğnemiyoruz, anayasayı çiğnemiyoruz” kaygısı içinde değiller. Tam tersine “Siz anayasaya güvenmeyin, yasalara güvenmeyin. Biz; biz sizin hakkınızdan geliriz!” mesajı var. Yani ben bunu böyle okuyorum. Çünkü görüyorum, yani böyle bir kaygıları yok. Anayasayı çiğnememek, yasalara tam uymak filan diye bir, böyle bir kaygı görmüyorum yani. Halkta, halkta; onu da söyliyeyim, ben burada konuştuğum bazı işte hükümet taraftarı insanlar konuşurken de “Ben yasa masa bilmiyorum. Ben işte doğru yapılan.. gerekeni yapılacaktır” filan yani, “Yasalar bizi engellemesin. Doğru yapılan, gerekeni yapacağız” diyorlar. “Doğru olanı yapacağız.” Doğru olan ne? Bir tarafın inandığı doğru oluyor ama anayasaya, yasaya karşı geliyormuş, o ikincildir yani. Hani şu, hâkimlerimiz de söylediği “Bütün ötekiler teferruattır” diyorlardı ya. İşte bu!

F.A. – Peki, şimdi yine yazınızdan hareketle; diyorsunuz ki eskiden de tarikatlar ve cemaatler hedef alınıyordu. Örneğin Bektaşiler 1826’da topluca katledildi. Ama.. Ya da Kürtler ayaklandıklarında -tırnak içinde- bastırıldı. Solcular ve azınlıkların yaşadıkları ortada; başta konuştuk. Ama şimdi bugün farklı diyorsunuz. Bu farkın sebebi ne? Neden farklı bir tablo olduğunu düşünüyorsunuz?

H.M. – Yani, şu ayırımı yapmamız gerekiyor: Bir “diktatörlük” diye bir şey var. Bir de “faşizm” diye bir şey var. Aradaki fark şu: Diktatörlük, halka karşı. Baskıcı bir rejimdir. Faşizm, -tırnak içinde- demokratiktir. Çünkü arkasında halk desteği vardır. Mesela şey; Hitler, seçimle geldi. Arkasında çoğunluk vardı. Desteği vardı. Ama faşizm, kötü bir şey. Bu, yeni bir şey. Yani Türkiye’de sultan vardı, padişah vardı vs. Diktatörler vardı. Askeri rejim vardı. Ama her zaman sanki demokrasi olursa, seçim olursa onlar yenilecek duygusu içindeydik. Yani o darbelerden sonra seçimler zaten onu gösterdi yani hemen. Darbenin hemen arkasından diktatörler iktidarı teslim ettiler. Yani sürdüremediler. Oysa şimdi halkın büyük bir kesimi, belki -ne bileyim- yüzde 40, yüzde 50’si bu gidişi destekliyor. Bu kötü bir şey, tehlikeli bir şey ve korkutucu bir şey. Yani bu yeni bir aşama gibime geliyor. Bunun nedeni de bugün propaganda olanakları eskiye kıyasla kat kat arttı. Yani işte televizyonlar, gazeteler sürekli.. Eğitim sistemi, bütün eğitim sistemi belli bir ideoloji ve dünya görüşünü aşılıyor. Halk da buna katılıyor. Buna bir şey daha eklemek gerekiyor. İşte son okuduklarım diyeyim. Son öğrendiklerim arasında şu var: İnsanlar rasyonel değil. Yani mantıkla hareket etmiyor. Duygularıyla hareket ediyor genellikle. Çoğunluk böyle ve grup psikolojisi dediğimiz o aşiret psikolojisi diyelim; böyle bir psikoloji içinde. Kendi grubunu desteklerken olayları ona göre yorumluyor. Yani kendi grubunun yaptığı vahşeti görmüyor. Ve bunu kötü niyetle yapıyor demiyeceğim; inanarak yapıyor. En kötüsü bu! Böyle bir psikoloji içinde şu anda Türkiye’nin büyük bir kesimi! Yani bu, biraz önce söylediğimiz terör, vahşet, acı filan; bunları görmüyorlar. Hatta belki de görüyorlar, ama “Ne yapalım, bu kaçınılmaz bir sonuç. Bunu da yapmaya mecburuz” havası içinde. Yeni olan, bu. Eskiden böyle değildi. Şey derdik; mesela, gaddar bir sultanımız var, diyorduk. Halk bunun acısını çekiyordu ama bir kişiye, bir küçük zümreye mal ediyordu bunu. Şimdi öyle değil. Şimdi bunlar -tırnak içinde- demokratikmiş gibi de yapılıyor. Bu; bu, yeni bir rejimin mesajı. Yani yeni bir rejimin belirtisi. (…)

F.A. – Peki, yine; yine bir başlığı somutlaştırarak sormaya çalışayım. Yazınızda benim okuduğum bazı bölümler, Gülen Cemaatine yapılanları anlatıyor gibi geldi bana. Doğru mu anladım? Eee, ve..

H.M. – Nasıl, nasıl?

F.A. – Eğer doğruysa.. Gülen Cemaatine yapılanları, yani Gülen Cemaati soruşturmaları kapsamında yapılanları anladım bazı bölümlerinden. Hani işte mala el koymalardan, çoluk çocuk bu işe dâhil edilmesi, eşinden dolayı karısının suçlanması vs. Doğru mu anladım? Doğruysa siz bütün bu soruşturmayı nasıl okuyorsunuz?

H.M. – Şöyle diyeyim; bu darbe teşebbüsü Gülen Cemaatine mal edildi. Bu konuda benim düşüncem şöyle: Bir darbeyi 20 kişi; 10, 20, 30 kişi planlar. Bunu 500 kişi altta organize eder. Onun altında da ne yaptığını bilmeyen erler vardır. Onlar sorumsuz, “Sen şurada dur, bekle, kimse geçmesin” dersin. Böyle bir kadro. Bunların toplamı, ne yaparsanız yapınız, 500 kişi, bin kişi, bilemediniz 2 bin kişidir. Şimdi 50 bin kişi, 100 bin kişi kovalanıyorsa burada bir darbe söz konusu değil, ya buna ihtilal derler ki değil, o da değil. Demek ki burada apaçık o 100 bin kişinin içinde suçlu olsalar bile, suçlu insanlar var olsa bunlar bin kişidir, 2 bin kişidir. O binlerce kişinin acı çekmesini ben içime sindiremiyorum ve açıklamasını da getiremiyorum. Yani, o bakımdan ister buna Gülen Cemaati diyelim, isterse liberal insanlar diyelim, isterseniz solcu deyin, isterseniz Kürt deyin, bu binleri vurmaya başlayınca, rakamlar böyle binlerle konuşulmaya başlayınca belli ki bu suçla ilgili bir şey değil. Yani 100 bin suçlu olamaz bir ülkede. 100 bin, 200 bin terörist olamaz bir ülkede. Hiçbir ülkede 200 bin terörist yoktur. Yani o bakımdan, sanıyorum, bütün bu acı çeken kalabalıklar, kalabalıkların yüzde 99’u, yüzde 90’ı diyelim, suçsuz, masum, boşu boşuna acı çeken insanlar.

F.A. – Peki, bir şey daha sorayım bununla ilgili. Siyaset bilimi açısından böylesi bir soruşturma nasıl tanımlanabilir? Nedir bu yapılanın adı?

H.M. – E, rejimin adı mı? Rejimin adı, mesela…

F.A. – Bu topluluğa karşı yapılan uygulamanın adı? Özür dilerim, çünkü Gülen Cemaati bunu “kitlesel bir soykırım”, “sivil bir yok etme” olarak tanımlıyor. “Cadı avı” olarak tanımlıyor ama siyaset bilimi bu süreci nasıl tanımlar? Hükümete göre ise bu bir darbeyle mücadele.

H.M. – Rejime en yakın, bu rejime en yakın tanım, Hannah Arendt’in dediği faşizmdir. Yani “totalitarianism” dediği, mutlakiyet rejimidir. Yapılan, soykırıma uyuyor. Çünkü bir grubu, grup olarak yok etmeye çalışınca, hangi grup olursa olsun, din grubu olabilir, etnik grup olabilir, herhangi bir grubu yok etmeye çalıştığınızda; grup olarak, insanları kişi olarak değil de grup olarak, buna “soykırım” derler. Yani o bakımdan sanıyorum böyle bir olay. Şimdi ileride; şimdi değil ama ileride, ne zaman ileride bilmiyorum; beş yıl, on yıl, yirmi yıl sonra bu olaylar yeniden ele alındığında, herhalde buna, öteki cemaatlere bugüne kadar yapılmış olan kıyımlara benzeyen bir kıyım olarak ele alınacak yani, ne bileyim, Ermenilere yapılan, işte azınlıklara yapılan,  Kürtlere yapılan, Alevilere yapılan, Bektaşilere yapılan, ne yapılmışsa ona benzer bir olay, diyecekler. Eskiden “soykırım” terimi yoktu. Yani bunlar yapılırken, o zaman “soykırım” -genocide- kelimesi hukuka dâhil edilmemişti. Şimdi var; gayet açık yani. Sanıyorum öyle diyecekler.

F.A. – Peki, son bitirirken, yazınızdaki o son kısımla bitirelim; “vicdan” vurgusu yapıyorsunuz. Herhalde sanırım bu kötü tablodan çıkmak için yönetenlerin de yönetilenlerin de iktidarıyla muhalefetiyle, hem toplum hem siyasetçiler açısından sanırım biraz daha hadiselere vicdanlı mı bakmak gerekiyor? Bu bir çıkış olabilir mi bu içinde bulunduğumuz atmosferden?

H.M. – Valla, şöyle. Ben şoktayım! Yani bu kadar acıya karşı insanların bunu yaşamaması, görmemesi, duymamasını ve konuşmamasını ben üzerimde şok olarak yaşıyorum. Yani nasıl olur da bu kadar acıya karşı insanlar duyarsız, sessiz kalabiliyor diye! Onun için “vicdan” dedim. Belki, ne bileyim, son çaremiz insanların o yanının uyanması. İşte vicdan, insaf, -ne bileyim, ne derler buna- empati filan. Artık, çünkü siyasetle ilgili görmüyorum ben bunu. Siyaset, benim bildiğim sağ, sol mücadele eder. İşte sosyalist çıkar, komünist çıkar, kendi tezini savunur. Böyle bir şey görmüyorum ben. Ben burada bir -ne bileyim- kıyım görüyorum. Acımasızlık görüyorum. İnsanları böyle ezmek, acı çektirmek ve acı çektirdikçe de hani, tatmin duymak. O gülümseme dedim ya. Sevinç. Bunu görüyorum. Ve ben, valla, bu konuda şoktayım!

F.A. – Peki, çok teşekkürler. Herkül Millas; siyaset bilimci, akademisyen, çevirmen, yazar.. pek çok şapkası var. Çok sağ olun vakit ayırıp sorularımızı cevapladığınız için. Kitaplarınız çıktıktan sonra kitaplar üzerine de bir söyleşi yapmak isteriz. Bunun da sözünü almış olalım şimdiden Herkül Bey.

H.M. – Tamam. Davet için teşekkür ediyorum sizlere. Size iyi çalışmalar. İyi akşamlar diyeyim.

F.A. – Peki, çok teşekkürler, çok sağ olun.

EDİTÖR | SAMİ ÜNAL